Publicat la: 
10/06/2013

Una dintre problemele de bază ale metafizicii (se predă și la liceu) este liberul arbitru. Faptul că luăm decizii conștiente este destul de misterios, într-atât încât unii cred că e imposibil. Dilema e aplicabilă întregului Univers. La început de secol XIX, Laplace își imagina un „demon”, un fel de calculator, care cunoștea poziția fiecărei bucățele de lume, precum și sensul și intensitatea tuturor forțelor care acționează asupra lor, la un anumit moment dat. Din aceste date, credea Laplace, am putea calcula întreg trecutul și viitorul Universului, în cele mai mici detalii. Inclusiv destinul fiecărui om care va trăi vreodată. Astfel încât toate evenimentele imprevizibile și toată capacitatea noastră de decizie ar fi doar niște iluzii, rod al ignoranței.

Astăzi știm că demonul lui Laplace nu poate exista, din mai multe motive. Dar ni-l putem imagina, în continuare. În ceea ce privește omul, problema liberului arbitru rămâne întreagă. Poate că deciziile noastre au un grad de imprevizibil, dar sunt ele într-adevăr decizii? Psihologia experimentală abundă în studii care arată că deciziile conștiente sunt precedate de “decizii” inconștiente, de activări biochimice ale creierului. De fapt, neuroștiințele, în avansul lor remarcabil, încă se lovesc de o problemă mai amplă, cea a conștiinței, un alt fenomen misterios. Nu putem concepe, științific, că acțiunile noastre voluntare sunt independente de niște procese biochimice din creier, cu alte cuvinte nu e corect să lucrăm cu noțiunea carteziană a unei voințe pure, care controlează materia. Tot ce se întâmplă în lume are cauze în lume, nu în afara ei. Ceea ce numim „liber arbitru” trebuie să fie consecința unor fenomene fizice, care la rândul lor au alte cauze, sunt determinate. Ceea ce contravine conceptului de „liber arbitru”.

În același timp, nu putem concepe lumea de azi și nicio societate civilizată fără noțiunile de responsabilitate, libertate și drepturi individuale, ce decurg direct din cea de liber arbitru. Indiferent cât de logic ar părea determinismul, el e în flagrantă contradicție cu intuiția noastră despre noi înșine. Percepțiile noastre primare, bunul nostru simț imediat ne indică prezența unei voințe proprii prin care lumea din jur, materială, poate fi schimbată. Cu alte cuvinte, nu doar că nedeterminarea există, dar e printre cele mai banale lucruri accesibile minții noastre. Pot decide sau nu să mut un obiect, să devin medic sau soldat, să îi respect cei din jur sau să îi ignor, să trăiesc sau să mor. Variabilitatea acțiunilor mele are consecințe măsurabile și imediat resimțite de alte persoane. Sartre spunea că suntem condamnați la alegere în fiecare clipă a vieților noastre.

Că vrea sau nu, psihiatria biologică este în mijlocul pragmatic al acestei dileme. Spunem cu toții că scopul psihiatriei este redarea autonomiei, a libertății de a lua decizii în absența sau în ciuda bolii psihice. Astfel, boala psihică este văzută ca o decădere mai mare sau mai mică din starea de grație a liberului arbitru. Și din punct de vedere legal, psihiatria ajută la măsurarea responsabilității, și deci a libertății umane.

Însă în ceea ce privește unealta prin care psihiatria ar ajunge la un asemenea deziderat, există un alt ideal. Cel al demonului lui Laplace. Cel al elucidării tuturor mecanismelor, genetice, biochimice, neuronale, de rețea, ale creierului. Dacă am face asta – și aici se îndreaptă toate strădaniile cercetării în psihiatrie – am ști pe ce „butoane” să apăsăm ca să vindecăm de boala psihică, adică să-i redăm omului libertatea de sub tirania propriilor dezechilibre fizice cerebrale. E un vechi ideal, propriu psihiatriei, toți marii psihiatri și l-au dorit și l-au crezut aproape. Până și Freud era convins că, dacă prezentul era al psihanalizei, viitorul va fi fost precum cel descris în acest paragraf.

Paradoxul e evident. Și nu e neglijabil, chiar dacă noi, psihiatrii biologici, cei care prescriem medicamente și care uneori ne intitulăm chiar „psihofarmacologi”, îl dăm uneori la o parte, pentru că suntem conștienți că deocamdată nu avem ce face cu el. Dar o bună parte din neîncrederea și nelămurirea pe care publicul o are față de psihiatrie, precum și conflictul aparent dintre psihologic și biologic, de aici vine. De la impresia că psihiatrii disprețuiesc, ipocriți, liberul arbitru. Că sunt niște determiniști cu miezul dur, care cred că totul se rezolvă cu medicamente. În cel mai bun caz, psihiatria e văzută ca o rudă mai săracă a psihoterapiei. Psihicul uman nu e un ficat, nici o glandă endocrină, nici măcar o inimă. El ar fi infinit de subtil și chiar imaterial, și orice altceva contravine cu tot ceea ce credem sau sperăm despre noi înșine. Iar boala psihică ar fi în consecință ceva ce poate fi tratat doar „prin tine însuți”, singura șansă a voinței fiind să renască spontan, ca pasărea Phoenix.

Există și prejudecăți mai benigne, dar în aceeași venă, cum ar fi cea conform căreia dacă te simți mai puțin rău, mergi la psihoterapeut, dacă te simți foarte rău, și doar atunci, mergi la psihiatru.

Realitatea se dovedește a fi alta: și medicamentele, și psihoterapia, funcționează. Cel mai adesea, mai bine împreună decât separat.

Nu știu cum va arăta lumea când paradoxul va fi rezolvat, într-un fel sau altul. Între timp, propriul meu bun meu simț mă îndeamnă să adopt o atitudine „compatibilistă”, să cred că liberul arbitru există și e perfect explicabil fizic, iar dacă nu, este vorba de o limită a cunoașterii, nu a lumii. E o chestiune de metafizică.

Autor: Vlad Stroescu, specialist psihiatru

Categorie Medlife: 
Taguri Medlife: 

Comentarii

I. Incerci sa ne manipulezi prin aceiasi metoda ca a lui Silviu (de mai sus). Ai analizat CONCLUZIILE argumentatiei mele, NU ARGUMENTATIA! Pentru a evita confuziile voi posta din nou tot rationamentul:

Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu ("atotputernic si atotstiutor") stie dinainte ("prestie") ce va face fiecare om cu "libertatea" lui, "prestie" cum se va manifesta aceasta libertate, in fiecare caz particular. Stie de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad si care in Rai. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista "liber arbitru" pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului il iau prin surprindere pe Dumnezeu (nu "prestie" ce va face fiecare om "liber"), inseamna ca Dumnezeu nu este "atotstiutor", contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este "atotstiutor" atunci "liberul arbitru" al Omului este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca (urmeaza CONCLUZIILE pe care tu le analizezi, in locul ARGUMENTATIEI !!!):

1. Ori Dumnezeu este "atotstiutor" si atunci nu exista "liber arbitru" pentru Om.
2. Ori exista "liber arbitru" pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este "atotstiutor".

Cele doua ipostaze (Dumnezeu "atotstiutor" si "liber arbitru" pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

II. Spui ca: "Argumentatia ta este concisa si ermetica si exclude din start diferenta dintre a presti, a prevedea versus a predetermina". O alta manipulare. O entitate atotstiutoare si atotputernica "prestie" ("prevede") evolutia Universului inca din faza adoptarii Planului si "predetermina" evolutia Universului prin actul Creatiei. In caz contrar, Dumnezeu nu mai este atotstiutor si atotputernic. Dumnezeu adopta Planul Universului ("prestie" evolutia lui, conform Planului) dupa care pune in aplicare Planul ("predetermina" evolutia "prestiuta"). Dumnezeu descris de Crestinism "prestie" ce va face fiecare om (inainte ca acesta sa se nasca), stie de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad si care in Rai. Aceasta analiza logica nu are nimic de a face cu "iluzionismul si magia". Gandirea dogmatica pe care se fundamenteaza Crestinismul este mult mai apropiata de "iluzionism si magie" (vezi "minunile" facute de Hristos).

III. Spui ca: "Formula «crede si nu cerceta» are cu totul alte origini, fiind atribuita filozofului grec Celsus, ce a trait in secolul al II-lea dupa Cristos, un opozant al religiei crestine". O alta manipulare. Cineva care "crede fara sa vada" isi construieste un model al realitatii doar pe baza afirmatiilor facute de altcineva, fara nici un fel de dovezi (ex. verificari experimentale reproductibile, facute personal sau de catre terte persoane). Acest comportament este premiat chiar de catre Hristos, atunci cand il dojeneste parinteste pe "Toma-Necredinciosul": "Pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut" (Ioan 20, 29). Cu alte cuvinte, vei fi mai apreciat daca nu vei pune la indoiala dogma, decat daca vei dori dovezi experimentale care rezulta in urma "cercetarii". "Toma-Necredinciosul" a dorit "sa cerceteze" (nu doar "sa vada"): "Daca nu voi vedea in mainile Lui semnul cuielor si nu voi pune mana mea in coasta Lui ("CERCETARE"), nu voi crede" (Ioan 20, 25). Hristos a dezaprobat aceasta atitudine, descurajand cautarea de dovezi. Hristos ii "fericeste" pe cei care accepta dogma fara ca sa o verifice: "crede si nu cerceta".

Hai sa stam stramb si sa gandim drept.
Biblia afirma despre Dumnezeu ca el a creat universul material, viata, spatiul, timpul, tot ce ne inconjoara. Asta este un postulat al Bibliei. Daca vrei, il crezi, daca nu vrei , nu il crezi.
Dar hai sa plecam de la acest postulat: Dumnezeu a creat universul in care noi traim. Noi oamenii, suntem limitati din toate punctele de vedere la acest univers, la dimensiunea spatiu timp. Mintea omeneasca gandeste in termenii spatiu-timp. Altceva nu putem concepe.
Dumnezeul Creator nu este insa limitat de aceste dimensiuni de seama ce El a creat totul si spatiul si timpul.
Cefaci tu insa? Il pui pe Dumnezeu in 'eprubeta ganditii tale limitate la spatiu si timp' si incepi sa faci 'rationamente logice' despre El. "Dumnezeu stia mai dinainte" bla bla bla. Doar pentru omul limitat la scara timpului , viata este o succesiune de evenimente, nu si pentru Dumnezeu care nu este limitat la spatiu - timp.
Cat despre sintagma: crede si nu cerceta, ai ramas spalat la creier din perioada comunista. Biblia spune ca fara credinta este cu neputinta sa ii fim placuti lui Dumnezeu dar nu spune nicaieri sa nu cercetezi.

In Biblie scrie ca "Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile" si ca in ziua a sasea "a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra". Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ca "Dumnezeu nu este limitat la spatiu - timp", acest lucru nu contrazice argumentatia mea. In "puzzle"-ul atemporal al Universului lui Dumnezeu cel "atotstiutor", acesta i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in "zona" numita "Rai" fie in zona numita "Iad" prin procesul Creatiei. In caz contrar, "puzzle"-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni ("liberul arbitru"). Configuratia acestui "puzzle" (rezultatul Creatiei intr-un Univers atemporal) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este "atotstiutor" si ca doar El a creat "lumea".

Tu esti cel "spalat la creier", datorita gandii dogmatice. Repet rationamentul pentru indemnul crestinesc "crede si nu cerceta". Fa un efort de intelegere inainte de a comenta:

Cineva care "crede fara sa vada" isi construieste un model al realitatii doar pe baza afirmatiilor facute de altcineva, fara nici un fel de dovezi (ex. verificari experimentale reproductibile, facute personal sau de catre terte persoane). Acest comportament este premiat chiar de catre Hristos, atunci cand il dojeneste parinteste pe "Toma-Necredinciosul": "Pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut" (Ioan 20, 29). Cu alte cuvinte, vei fi mai apreciat daca nu vei pune la indoiala dogma, decat daca vei dori dovezi experimentale care rezulta in urma "cercetarii". "Toma-Necredinciosul" a dorit "sa cerceteze" (nu doar "sa vada"): "Daca nu voi vedea in mainile Lui semnul cuielor si nu voi pune mana mea in coasta Lui ("CERCETARE"), nu voi crede" (Ioan 20, 25). Hristos a dezaprobat aceasta atitudine, descurajand cautarea de dovezi. Hristos ii "fericeste" pe cei care accepta dogma fara ca sa o verifice: "crede si nu cerceta".

Vad ca ai trecut din nou la maniipulare. Eu nu am pus in discutie existenta lui Dumnezeu (chiar daca eu cred ca Dumnezeu nu exista), ci contradictia care rezulta din Existenta simultana a unui Dumnezeu "atotputernic", "atotstiutor", "milostiv" si a "liberului arbitru" pentru Om. In urma ARGUMENTATIEI (la care nu ai adus contraargumente valabile), am ajuns la concluzia ca:

1. Ori Dumnezeu este "atotstiutor" si atunci nu exista "liber arbitru" pentru Om.
2. Ori exista "liber arbitru" pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este "atotstiutor".

Cele doua ipostaze (Dumnezeu "atotstiutor" si "liber arbitru" pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

Un alt exemplu de manipulare. Spui ca: "Planul tau exclude posibilitatea unei alegeri libere in mod real, pentru ca alegerea IN UNIVERSUL TAU nu poate avea consecinte". Nu este vorba despre "UNIVERSUL MEU" si despre Universul creat de un Dumnezeu "atotputernic", "atotstiutor", "milostiv" (asa cum este el descris de Biblie). Argumentatia mea a fost urmatoarea:

Daca "liberul arbitru este un dar al Divinitatii", atunci el poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu ("atotputernic si atotstiutor") stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista "liber arbitru" pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este "atotputernic, atotstiutor si milostiv", El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca "liberul arbitru" (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un "cadou otravit" facut Omului. "Liberul arbitru" este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

Dupa cum observi, in aceasta arumentatie nu exista nici o notiune inventata de mine: "Dumnezeu atotputernic-atotstiutor-milostiv", "Creatie", "Omul creat de Dumnezeu", "Liber arbitru", "Pacat", "Iad", "Rai". Nu este vorba despre "UNIVERSUL MEU" ci despre Universul descris de Crestinism. Eu doar fac o analiza folosind "materialul clientului". Eu doar analizez logic consecintele Creatiei descrisa de dogmele religioase. Daca "imaginea" rezultata in urma acestei analize ii deranjeaza pe credinciosi, vina nu este a celui care face analiza ci este chiar a credinciosilor, care au "ingitit" fara discernamant toate povestile (dogmele) care le-au fost servite. Poate ca ar fi momentul sa renunte la indemnul biblic "crede si nu cerceta" si sa priveasca realitatea in fata, sa inlocuiasca "gandirea dogmatica" cu "gandirea critica".

ERATA:

Nu este vorba despre “UNIVERSUL MEU” ci despre Universul creat de un Dumnezeu “atotputernic”, “atotstiutor”, “milostiv” (asa cum este el descris de Biblie).

”Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:
1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
Acesta este un bun exemplu de falsă dilemă! Enumeri două alternative (ambele false), lăsând pe dinafară alternativa adevărată (Dumnezeu este atotștiitor, iar omul este înzestrat cu liberul arbitru).
”Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.”
Conform cărei logici? A teroristului Osama bin Laden? A comunistului Stalin? A lui Bill Clinton (după o sesiune de ”comunicare” cu Monica Lewinsky:-):-):-) )? Cine a ”decretat” acest lucru? Unde s-a ajuns la ”concluzia” precum că atotșiința lui Dumnezeu este incompatibilă cu liberul arbitru al omului? Nu cumva în laboratorul de ”contra-informații” a lui Lucifer???
Pentru că dacă în spatele acestui ”argument” stă de fapt Lucifer, atunci lucrurile se lipezesc brusc. Lucifer este în război cu Dumnezeu. Și, fiind un ucigaș și un mincinos, acesta nu are nicio remușcare care să-l împiedice să folosească unele mijloace mai murdare de luptă – cum ar fi ASASINAREA CARACTERULUI celui pe care îl consideră adversar. Or despre asta este vorba. Ia hai să analizăm un pic mai atent cele două alternative pe care le-ai prezentat, ca să vedem ce se urmărește.
”1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.”
Dacă această afirmația ar fi adevărată, atunci ar rezultă că omul nu este altceva decât un fel de sclav robotic, care nu are opțiunea alegerii. Omului desigur nu prea poate să se împace cu un astfel de statut și – pentru a demonstra că nu este un sclav, ci este un om liber - este de așteptat că se va răscula pentru a răsturna dictatura ”tiranului”. Or acesta și este unul dintre marele scopuri urmărite de Lucifer – să-l despartă pe om de Dumnezeu (astfel moartea omului este asigurată – despărțit de Dumnezeu acesta este sortit pierzaniei).
”2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
Un Dumnezeu care nu este atotștiitor nu este Dumnezeu, de fapt. Este cel mult un zeu oarecare cu puteri limitate. Și atunci cum ai putea să ai încredere într-un astfel de zeu limitat pentru a fi salvat? Nu ai nicio garanție. Și atunci de ce să nu-ți vezi de viața ta așa cum o fac majoritatea oamenilor? Să bem și să mâncăm, căci mâine vom muri!
Meiditează, te rog, la aceste lucruri. Și încearcă să te smulgi din plasa ”logică” care ți s-a întins.
”Dar hrana tare este pentru oamenii mari, pentru aceia a căror judecată s'a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi răul.” Evrei 5:14

May God bless you!!!

Nu mai am ce sa discut cu tine. Nu poti sa discuti cu cineva care raspunde unei argumentatii cu "argumente" de genul: "Conform carei logici? A teroristului Osama bin Laden? A comunistului Stalin?" sau "acesta si este unul dintre marele scopuri urmarite de Lucifer - sa-l desparta pe om de Dumnezeu".

P.S. La sfatul tau: "incearca sa te smulgi din plasa «logica» care ti s-a intins" raspunsul meu este: "incearca sa te smulgi din plasa «dogmatica» care ti s-a intins".

Poate te ajuta opinia lui Einstein despre religie: "Cuvantul «dumnezeu» nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti. Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia". (faragment dintr-o scrisoare, datata 3 ianuarie 1954

http://www.descopera.ro/dnews/2633561-einstein-dumnezeu-este-expresia-si...

Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954

http://www.bloomsburyauctions.com/detail/649/303.0

“Nu mai am ce sa discut cu tine.”

Adam, fiecare este liber să continue o discuție sau s-o întrerupă. După cum, atât timp cât discuția poate fi purtată, fiecare este liber să răspundă așa cum crede de cuviință. Într-o discuție este ceva obișnuit ca o parte să pună întrebări, iar cealaltă parte să răspundă. Desigur dacă poate să răspundă. Apelul la autoritate (Einstein) nu poate să salveze prea multe lucruri. În ceea ce privește fizica Einstein a fost un titan. Atunci însă când este vorba de Dumnezeu, opinia lui Einstein nu cântărește mai mult decât opinia oricărui alt om. În plus, chiar și un munte de argumente, unul mai puternic decât altul, nu poate să convingă de un adevăr o minte închuiată. Or iată ce spune Einstein, cu propria lui gură: ”Niciun fel de interpretare, indiferent cât de subtilă, nu-mi poate schimba opinia.”

Dacă un om se decide, a priori, asupra anumitor lucruri, devenind astfel imun la argumentele și dovezile care i se aduc, atunci nu mai poți face nimic pentru acel om. O pasăre care refuză să iasă din colivie nu va înțelege niciodată ce înseamnă să zbori în largul cerului!

O minte deschisă, aflată în căutarea sinceră după adevăr, va fi întotdeauna dispusă să asculte argumentele care i se aduc, urmând ca decizia să o ia abia după ce analizează argumentele, nu înainte.
Așa, cel puțin, am procedat eu. Am fost ateu un număr de ani. Am continuat să caut. Am citit, cu mare atenție, Biblia. Am ajuns la credința neclintită că Dumnezeu există. În ceea ce privește ateismul, am ajuns la concluzia că acesta este falimentar pe toate planurile (intelectual, social, moral). Cred că Isus Hristos a existat (de altfel acesta este un fapt istoric recunoscut), cred că a fost răstingnit pe cruce, cred că a treia zi a înviat! Cred următoarele cuvinte spuse de Isus Hristos:

”Adevărat, adevărat, vă spun, că cine crede în Mine, are viaţa vecinică.” Ioan 6:47

Observă timpul verbului ”a avea” - ”are” este la prezent.

Și pentru că acesta este ultimul meu mesaj care ți-l adresez, vreau să-ți spun, cât se poate de prietenește, următoarele cuvinte:

”Schimbăți calea! În caz contrar vei ajunge exact acolo unde te îndrepți – nu în altă parte.”

May God bless you!

Cu toate ca am spus ca voi incheia discutia, deoarece il pui pe Einstein pe picior de egalitate cu "fiecare om" (din punct de vedere filosofic), sunt obligat sa incerc un raspuns "in numele lui" (care nu mai poate sa raspunda). Atunci cand Einstein a spus: "niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia", aceasta replica nu se datora faptului ca nu era "o minte deschisa" sau ca era "imun la argumentele si dovezile care i se aduc". Expresia "interpretari suptile" este de fapt un eufemism care descrie practica crestinilor de a forta sensul cuvintelor pentru a se potrivi cu "teoria" (dogmele). Niste exemple in acest sens exista si in comentariile la prezentul articol: "predestinarea arbitrara", "o fiinta robotica", "perfectiunea in cazul lui Dumnezeu este un lucru, perfectiunea in cazul omului este cu totul alt lucru", "Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre", "liberul arbitru implica si libertatea de a suporta consecintele personale", "Un om perfect e un om care desi poate fi rau, ALEGE sa fie bun", etc.

P.S. In momentul in care Einstein a spus acest lucru el avea 75 (era activ, inca lucra) asa ca nu poate fi acuzat ca era "imun la argumentele si dovezile" care i s-au tot adus o viata intreaga. Sa te referi la Einstein si sa spui ca "un munte de argumente, unul mai puternic decat altul, nu poate sa convinga de un adevar o minte inchuiata" este cel putin ridicol (folosind tot un eufemism).

Daca aveai rabdare sa citesti link-ul, ai fi descoperit ca:

"A long series of fair coin tosses likely results in random sequences of heads and tails, but the resulting randomness follows directly from the symmetry in the probabilities of obtaining two possible outcomes for each coin flip".

De fapt, spre asta voiam sa incit prin comentariul meu. Mi s-a parut frumos (oximoronic) exprimat. Astept in continuare argumentatie de tipul 'nu este adevarat ca exista zi si noapte, pentru ca apa fierbe la 100 de grade'.

Vad acum ca te ai indreptat catre mine acum...si tot asa catre oricine iti va raspunde:

la dilema ta cu 1. si 2 tiaa raspuns deja AltVasile si ai primit si exemple in sensul asta:
mai adaug unul , privind prestiinta:

Vom oferi in continuare un exemplu pentru a explica acest lucru si pentru a sublinia diferenta dintre prestiinta si predestinare. Sa ne imaginam o suprafata plana, spre exemplu o masa fara nimic pe ea si o furnica miscandu-se pe suprafata ei. Sa presupunem ca furnica este bidimensionala si putem face acest lucru intrucat ea se poate deplasa doar in spatiul bidimensional determinat de suprafata mesei (adica doar pe lungimea si latimea mesei, nu si in inaltime). Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume. Intocmai si Dumnezeu prestie tot ce se intampla in Univers, deoarece Universul (si implicit toate dimensiunile) este in Dumnezeu, insa nu predestineaza fiintele rationale, deci libere. Astfel, asa cum noua ni se pare firesc sa privim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter, asa si Dumnezeu „vede” timpul (fiecaruia, caci nu exista un timp absolut) de la inceput la sfarsit si de la sfarsit la inceput.

Sper sa fie cu folos.
Inca o data intreb, crezi ca spatiul acestui articol era menit pentru polemica/razboiul tau personal ?

"Argumentatia" ta este de fapt un sofism. Spui ca: "Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume".

"Prestim toate posibilitatile ei de miscare" nu este echivalent cu "prestim cum se va misca ea efectiv". Noi nu putem sa "prestim cum se va misca ea efectiv" deoarece nu am creat si "programat" noi furnica si nici nu suntem "atotstiutori". Comportamentul furnicii "ne ia prin surprindere". Din punctul NOSTRU de vedere, furnica are "liber arbitru".

Situatia este insa complet diferita in cazul lui Dumnezeu ("atotstiutor") care stia inainte de Creatie "cum se va misca efectiv" ("ce greseli va face") fiecare om (sau fiecare furnica), cu nume si prenume (nu doar "toate posibilitatile lor de miscare"). Daca comportamentul oamenilor (sau al furnicilor) "il iau prin surprindere" pe Dumnezeu, inseamna ca El nu este "atotstiutor". Datorita faptului ca Dumnezeu cunoastea inca din momentul Creatiei "cum se va misca efectiv" fiecare om si fiecare furnica (nu doar "toate posibilitatile lor de miscare"), din punctul Lui de vedere nu exista "liber arbitru" pentru om (sau pentru furnica) ci doar "predestinare".

P.S. Intrebarea ta: "crezi ca spatiul acestui articol era menit pentru polemica/razboiul tau personal ?" demonstreaza inca o data ceea ce am spus putin mai sus: reactia ateilor (chiar si argumentata) la orice afirmatie care predica existenta lui Dumnezeu este vazuta ca o "declaratie de razboi", in timp ce reactia credinciosilor la orice afirmatie care contesta existenta lui Dumnezeu este "binecuvantata". Din punct de vedere al dreptului la libera exprimare, se pare ca credinciosii sunt mai "indreptatiti" decat ateii!

Tu confunzi argumentele pentru existenta lui Dumnezeu cu respingerea argumentului pentru inexistenta lui Dumnezeu. Eu nu vreau sa iti demonstrez existenta lui Dumnezeu, ci doar ca argumentul tau e incorect.
Planul tau exclude posibilitatea unei alegeri libere in mod real, pentru ca alegerea in universul tau nu poate avea consecinte.

Domnul Sile face o confuzie, confunda liberul arbitru cu incapacitatea omului de intelege limita optiunilor pe care le are. Este ca si cand pui intr-un tarc un leu si o gazela si spui ca leul are optiunea sa ucida sau sa nu ucida gazela. Leul nu are nici o optiune, el va ucide gazela in termen de 1 saptamana. Eu cel care am pus leul si gazela impreuna, stiu lucrul acesta, leul in schimb, Sile ar spune, ca are liber arbitru. Ce nu intelege Sile este ca daca leul ar avea intradevar liber arbitru si ar decide sa nu ucida gazela. Daca leul ar alege brusc sa moara de inanitie, asta inseamna fara echivoc ca eu nu eram de fapt stiutor in privinta leului. Analog, daca dumnezeu este atotstiutor omul are de ales sa infaptuiasca NUMAI varianta pe care o cunoaste Dumnezeu si atat. Deci nu are de ales.
Despre Einstein... eu nu am impresia ca ar fi fost ateu, din pacate cei care nu il considera pe Einstein ateu cred ca asta inseamna ca era adeptul religiei lor, ceea ce este hilar. Probabil ca omul avea convingerile lui proprii despre Dumnezeu care nu aveau prea mare legatura cu ortodoxismul, catolicismul, protestantismul, sau chiar cu iudaismul. Oricum, om de stiinta fiind, a inteles ca in absenta dovezilor solide, nu are sens sa exprime public teorii teologice.

Domnule doctor, încă din primordial ne-a fost dăruit acest ,,liber arbitru!". Dumnezeirea ne-a înzestrat cu talanţii vieţii. Din acel moment totul se desfăşoară sub oblăduirea liberului arbitru. Nu avem destin ci doar adjudecăm şi creionăm realităţi, cu puterea Măriei sale, Cuvântul....căci aşa cum relevă textele biblice: ,,La început a fost Cuvântul", ....etc. Ne zidim întreaga existenţă sub imperativul cuvintelor. ,,Mutăm munţii din loc!", din nou cu puterea cuvintelor, dar există un maRE dar. Depinde ce cuvinte folosim!!!?. Cuvintele zidesc, cuvintele alintă, cuvintele omoară cuvintele rănesc, şi tot ele, cuvintele iubesc, dau speranţă/nădejde, putere, crează viitor. Trecând prin timp ele ne ajută să construim realitatea în care vom trăi frumos.Depinde
însă de axa de valori la care ne raportăm/racordăm zilnic. Adevărul este al Dumnezeirii. Pot fi o mulţime de puncte de vedere despre o realitate, dar adevărul este unul singur, ....e cel care ne lasă LIBERI, şi care nu ne încorsetează în propriul eu. Suntem liberi doar când avem conştiiţa trează, curată, neverosimil de racordată la perceptele Divinităţii. Fiind pe aceeaşi lungime de undă cu Adevărul, vom fi liberi la nivelul societăţii, iar toate acestea ne vor legitima liberul arbitru ca fiind una cu fiinţa noastră interioară. Când vom fi noi înşine, şi ne vom fi simţit bine cu noi, în oricare ipostază ,,lumească", vom conştientiza că nu avem nicio problemă psihică . Problemele nostre psihice vin de la faptul că nu gestionăm suficient de bine emoţiile recurente. Ne facem rău cu propriile gânduri, idei, care uneori numai pozitive nu sunt - fie că e vorba de noi, sau de alteritate. Când vom conştientiza că tot ceea ce ni se întâmplă merităm, vom înţelege că tot ce am ales în viaţă a fost doar vina noastră şi nu a conjuncturilor, sau a contextului, a terţelor persoane, ci doar măriei sale liberul arbitru. Liberul arbitru este un dar al Divinităţii. Conştientizând darul vom ajunge la esenţă. Bolile psihice sunt un dezechilibru major în viaţa oricărui om. Depresia e boala omului lipsit de Dumezeu, crezâd că eşti singur pe această lume, chiar dacă fizic, realitatea o atestă într-o anumită manieră. Niciodată nu suntem singuri....ne naştem cu Dumnezeu, iar când plecăm în cealaltă dimensiune, plecăm tot cu el!!. La început versetele biblice subliniază: ,,Să facem Chip după asemănarea noastră!" adică raţională, cu liber arbitru au spus cele trei ipostaze ale Dumnezeirii, care sunt:Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. Deci, libertatea ne aparţine în consecinţă, iar de faptul cum am folosit-o ulterior, vom fi judecaţi. Dumnenzeu este iubire!!....cu respect pentru timpul acordat

frumos articolul... este pacat ca unele comentarii neavizate strica consistenta subiectului chiar daca ne bucuram sa aflam ca exista cel putin un tratament pentru depresie :).

Intorcandu-ma la subiect, intrun univers discret care nu pare a fi nici infinit nici infinitezimal, care lucreaza cu o cantitate de informatie imensa dar totusi finita, afirmatia potrivit careia stim cu certitudine ca demonul lui Laplace nu poate exista, poate parea cu toate argumentele recente in favoarea sa, inca usor exagerata. Determinismul a murit inca. In plus, daca intradevar nu am trai intrun univers determinist, cu siguranta putem obeserva la nivele ale realitatii accesibile noua parti ale sale in care cauzalitatea este singurul motor de transformare, o piatra intotdeauna cade pe pamant, iar lucrul acesta poate fi suficient pentru a obtine rezultate punctuale concrete in domeniile noastre de interes cu o marja de eroaer irelevanta. Pe de alta parte chiar daca universul este unul determinist, complexitatea lui suficient de mare poate sa ne depaseasca facultatile intro asemenea masura incat natura ultima a universului sa nu prezinte nicio relevanta pentru noi, fie el determinist, probabilistic, finit sau discret. Poate ca pentru noi cheia succesului nu este sa tintim adevarul ultim absolut ci doar pe cel imediat superior.

Daca "liberul arbitru este un dar al Divinitatii", atunci el poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu ("atotputernic si atotstiutor") stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista "liber arbitru" pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este "atotputernic, atotstiutor si milostiv", El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca "liberul arbitru" (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un "cadou otravit" facut Omului. "Liberul arbitru" este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

In tonul celor scrise de Dvs., care este garantia ca Raiul exista? ;)

"Daca “liberul arbitru este un dar al Divinitatii”, atunci el poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. "

Imi scapa rationamentul.... daca exista.

Daca eu vad ce face un copil, si imi dau seama ca in final o sa se raneasca sau o sa cada, nu inseamna ca acel copil e predestinat sa faca asta. Eu ii spun nu fa asta, iar el poate sa ma asculte sau nu.

Esti liber sa faci ce vrei, dar asta nu inseamna ca nu va trebui sa suporti consecintele actiunilor tale.

"daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”..."

Problema e ca TU nu esti atotstiutor si vii cu niste definitii absurde ale atotputerniciei, atotstiintei si perfectiunii. Si apoi daca ceva nu corespunde acestor definitii, zici ca asta e o demostratie ca nu exista. Adica gandire circulara.

Un om perfect nu e un robot, iubirea perfecta nu e un automatism sau ceva fortat. Un om perfect e un om care desi poate fi rau, ALEGE sa fie bun.

Eu am facut o deductie logica, bazata pe ceea ce afirma doctrina crestina despre Dumnezeu. Tu mi-ai tinut o predica, uitand ca aici nu esti la biserica, iar eu trebuie sa te cred "pe cuvant". Acest tip de "argumentatie" dogmatica este foarte drag crestinilor. "Crede si nu cerceta"!

Eu am incercat tot logic sa-ti corectez intelegerea gresita si ilogica cu privire la doctrina crestina si tocmai asta te-am indemnat: sa cercetezi.
Vad ca preferi folclorul. Pacat.

Spui ca: "Daca eu vad ce face un copil, si imi dau seama ca in final o sa se raneasca sau o sa cada, nu inseamna ca acel copil e predestinat sa faca asta. Eu ii spun nu fa asta, iar el poate sa ma asculte sau nu". Dumnezeu ("atotstiutor") stia daca acel copil se va rani sau nu in situatia invocata de tine, inca dinainte ca el sa se nasca. Faptul ca tu ii spui sa faca (sau sa nu faca) ceva nu poate sa modifice viitorul (pe care Dumnezeu il cunostea inainte ca voi sa va nasteti). Daca interventia ta poate sa modifice viitorul in asa fel incat acesta nu va corespunde celui pe care Dumnezeu il cunostea inaintea nasterii copilului, atunci aceasta insemna ca Dumnezeu nu a stiut dinainte ce soarta va avea acel copil si astfel se dovedeste ca Dumnezeu nu este "atotstiutor", contrar preceptelor crestine.

Spui ca: "Esti liber sa faci ce vrei, dar asta nu inseamna ca nu va trebui sa suporti consecintele actiunilor tale". Dumnezeu ("atotstiutor") stia inainte de nasterea ta tot ce vei face tu in viata si care vor fi consecintele actiunilor tale. Stia dinainte daca vei merge in rai sau in iad. Nu "esti liber" sa modifici viitorul pe care Dumnezeu il cunostea inca dinainte ca tu sa te nasti, asa ca este o iluzie credinta ca "esti liber sa faci ce vrei". Daca alegerile tale ar duce la schimbarea viitorului (cunoscut de Dumnezeu inca inainte ca tu sa te nasti), aceasta ar insemna ca Dumnezeu nu este "atotstiutor", contrar preceptelor crestine.

Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

1. Ori Dumnezeu este "atotstiutor" si atunci nu exista "liber arbitru" pentru Om.
2. Ori exista "liber arbitru" pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este "atotstiutor".

Cele doua ipostaze (Dumnezeu "atotstiutor" si "liber arbitru" pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

P.S. Spui ca: "Problema e ca TU nu esti atotstiutor si vii cu niste definitii absurde ale atotputerniciei, atotstiintei si perfectiunii". Crestinii ar fi in stare sa modifice mai degraba sensul cuvintelor decat sa accepte contradictiile logice intrinseci preceptelor religioase. Vestea proasta pentru ei este aceea ca prin restrangerea sensului unor cuvinte, vor disparea unele contradictii insa vor aparea altele. De exemplu, daca "atotstiutor" nu inseamna faptul ca Dumnezeu cunostea viitorul in mod absolut inca dinaintea Creatiei, si daca "atotputernic" nu inseamna ca El putea sa determine in mod absolut acest viitor, atunci El a creat o "lume" (Univers) asupra careia nu putea sa aiba control, existand pericolul ca Omul creat de el sa nu se comporte conform asteptarilor Lui. Un astfel de Om este un "rebut" din punctul de vedere al lui Dumnezeu ("produsul" se abate de la standardele planificate) si astfel Dumnezeu isi pedepseste rebutul pentru functionare incorecta.

Hai să discutăm puțin și despre atotputernicia lui Dumnezeu, o nucă tare de care s-au spart foarte multe capete. Câteodată, pentru a înțelege un lucru, este mai util și mai practic să înțelegi mai întâi ce nu este acel lucru. Prin urmare aceasta este întrebarea la care trebuie să găsim un răspuns:

Ce nu este, la ce nu se referă, ce nu cuprinde atotputernicia lui Dumnezeu?

1. Atotputernicia lui Dumnezeu nu presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic.

"căci Dumnezeu nu este un Dumnezeu al neorânduielii, ci al păcii, ca în toate Bisericile sfinţilor." 1 Corinteni 14:33

Poate că ai văzut întrebări de genul: ”Can God make a round square? Can God show us a married bachelor?”

Aceste întrebări pot părea foarte istețuțe în mintea celor care le pun, însă în realitate acestea nu pun absolut nicio dificultate pentru atotputernicia lui Dumnezeu. Tătărcuța ”isteață” a cuiva ar putea să ceară un pătrat rotund, însă tărtăcuța aceea sigur nu știe ce cere! Căci dacă i s-a aproba cererea, atunci s-ar declanșa o reacție (”nucleară”) în lanț care ar mătura absolut totul în calea ei. Existența universului, existența vieții, existența iubirii, existența gândirii logice, existența oricărui alt lucru presupune existența unor reguli de năstrămutat. Prin urmare, atotputernicia lui Dumnezeu nu poate fi limitată de nebunia unor oameni. Atotputernicia lui Dumnezeu dacă și poate fi limitată, atunci poate fi limitată doar de ceea ce este Dumnezeu, de caracterul și de scopurile Sale. Iar aceasta ne conduce la punctul următor.

2. Atotputernicia lui Dumnezeu nu presupune posibilitatea ca Dumnezeu să se nege pe Sine. Dumnezeu este iubire. Tot ceea ce Dumnezeu face, face din iubire. Dumnezeu nu poate, de exemplu, să mintă, căci ar fi contrar caracterului Său.

”Pavel, rob al lui Dumnezeu, şi apostol al lui Isus Hristos, potrivit cu credinţa aleşilor lui Dumnezeu şi cunoştinţa adevărului, care este potrivit cu evlavia, în nădejdea vieţii veşnice, făgăduite mai înainte de veşnicii de Dumnezeu, care nu poate să mintă…” Tit 1:1

Am văzut deci ce nu este atotputernicia lui Dumnezeu. A rămas să mai răspundem la întrebarea: ”Ce este atotputernicia lui Dumnezeu?”

Atotputerncia lui Dumnezeu înseamnă puterea de a-Și duce la realizare tot ceea ce Și-a propus Dumnezeu în înțelepciunea Sa.

Atenție foarte mare! Am spus puterea de a duce la realizare ceea ce Și-a propus Dumnezeu, nu ceea ce poate să treacă prin tătărcuța isteață. :-) :-) :-) Iar ceea ce-Și propune Dumnezeu nu poate decât să fie în acord cu ceea este El. Dumnezeu este iubire – Dumnezeu nu poate acționa din ură. Dumnezeu este înțelepciune – Dumnezeu nu poate acționa neînțelept. Dumnezeu este libertate – Dumnezeu nu simte nevoia de a constânge pe cineva.

Răspunsul cu privire la atotputernicia lui Dumnezeu nu ar fi complet dacă nu m-aș referi și la problema răului. După multe reflecții și căutări am ajuns la următoarea concluzie: problema răului este o problemă eminamente emoțională a omului. La nivel logic/rațional problema apariției răului are rezolvare.

De ce a permis Dumnezeu apariția răului? – aceasta este întrebarea la care trebuie să răspundem. Este o întrebare care a frământat atâtea minți. Câți oameni nu au luat-o razna (rătăcind pe colinele întunecate ale ateismului, vorbesc inclusiv din propria mea experiență) exact din această cauză? Voi răspunde cu o altă întrebare:

Poți să-l constrângi pe cineva să te iubească în mod liber? Nu poți! Este o imposibilitate din punct de vedere logic. Iubirea presupune libertate, iar constrângerea înseamnă anularea libertății. Nu le poți avea pe ambele în același timp!

De aceea – ÎN NUMELE IUBIRII ȘI AL LIBERTĂȚII – Dumnezeu a permis apariția răului... oricât de mult nu l-ar fi costat acest lucru. Pentru că de costat L-a costat și L-a costat extrem de mult:

”46 Şi pe la ceasul al nouălea, Isus a strigat cu glas tare: ,,Eli, Eli, Lama Sabactani?`` adică: ,,Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M'ai părăsit?” Matei 27:46

Acesta a fost strigătul unei inimi frânte - frânte de durerea sentimentului compleșitor de despărțire de Tatăl, frânte de durerea despărțirii de cei dragi – de cei pe care Dumnezeu I-a iubit, cărora li S-a oferit, dar care L-au respins, iar respingându-L pe El și-ar pierdut viața pentru totdeauna, pentru veșnicii – pentru că viață poate exista doar în El.

”Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.” Ioan 3:16

"Tartacuta" unora este incapabila sa inteleaga argumentele logice. Repet: "Dumnezeu ("atotputernic si atotstiutor") stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista "liber arbitru" pentru Om, exista doar predestinare". Aceasta deductie logica "nu presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic", nu presupune ca "Dumnezeu sa faca un patrat rotund", "nu presupune posibilitatea ca Dumnezeu sa se nege pe Sine". In rest, afirmatii de genul "Dumnezeu este iubire – Dumnezeu nu poate actiona din ura. Dumnezeu este intelepciune - Dumnezeu nu poate actiona neintelept. Dumnezeu este libertate - Dumnezeu nu simte nevoia de a constange pe cineva" nu sunt nimic altceva decat niste DOGME, care nu au nimic in comun cu gandirea critica (logica).

La intrebarea: "De ce a permis Dumnezeu aparitia raului?" raspunsul este: Dumnezeu nu "a permis aparitia raului" ci A DETERMINAT aparitia raului in momentulin care, FARA SA II CEARA NIMENI, a creat o fiinta IMPERFECTA, care era supusa greselii. O entitate perfecta nu greseste niciodata, chiar daca este LIBERA. Si Dumnezeu este LIBER, dar El nu a gresit niciodata (dupa cum este descris de Crestinism). Rezulta ca greselile Omului NU "isi au izvorul in LIBERTATE". Greselile Omului ("raul") sunt rezultatul imperfectiunii sale, adica sunt consecinte inevitabile ale Creatiei. Dumnezeu a creat Omul imperfect, cu consecintele de rigoare ("aparitia raului"), dupa care Dumnezeu isi pedepseste rebutul pentru functionare incorecta. Si asta, repet, FARA SA II CEARA NIMENI!!!

Adam,

Voi răspunde, punctual, la obiecțiele tale un pic mai târziu.

Acum însă te rog să mă urmărești cu atenție. Suntem la momentul zero. Dumnezeu este pe punctul de a crea. Putea să creeze un fel de oameni-roboți, le instala pe ”hard-disk” un soft performant și totul era menținut sub control (roboții nu se abat niciodată de la program - sunt programator, știu despre ce vorbesc :-) :-) :-)). Dumnezeu însă a dorit să creeze ceva mai mult decât atât: a creat un om după chipul și asemănarea sa (adică o ființă capabilă să gândească, să creeze, să iubească). Dar, pentru ca o ființă să fie capabilă de iubire, acea ființă trebuie să fie înzestrată în mod obligatoriu și cu liberul arbitru. Iubirea și libertatea sunt indisolubil legate una de cealaltă - precum cele două fețe ale unei monezi nu pot exista una fără de cealaltă!

Și pentru ca libertatea de care se bucura omul să fie una reală, nu de fațadă, Dumnezeu a plantat în locul cel mai vizibil, în mijlocul grădinii raiului, o ”cabină de vot” - pomul cunoștinței binelui și a răului - unde omul avea posibilitatea să voteze, în mod liber și neconstrâns de nimeni, care este calea pe care vrea să o urmeze.

Cum a votat omul? Șe știe - este istorie deja. Nu ducea lipsă de hrană, nu ducea lipsă de locuință, nu avea nicio boală care să-i amenințe viața, nu exista nimic care să-l constrângă, totuși omul a ales să voteze împotriva lui Dumnezeu. Iar odată cu acel vot a intrat răul în lume, cu consecințele pe care le vedem - un potop de durere, suferință și moarte. Omul a fost cel a ales, omului îi și revine responsabilitatea și vina pentru alegerea făcută.

Raspunsul tau este o predica, nu aduci nici un contraargument care sa combata argumentele mele. Tipic pentru cineva care "gandeste" dogmatic.

“Tartacuta” unora este incapabila sa inteleaga argumentele logice. Repet: “Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare”.

Dumnezeu știa de la bun început cine va ajunge în rai (alegându-l pe El, sursa vieții) și cine va ajunge în iad (alegând păcatul, adică ceea ce te deconecteasă de la sursa vieții, aducându-ți în mod inevitabil moartea). Însă aceasta nu înseamnă predistinație, indiferent din perspectiva cui privești lucrurile. Atotștiința lui Dumnezeu nu implică nicidecum predestinarea arbitrară a unui om la o soartă sau alta.

Să-ți dau un mic exemplu. Sunt în elicopter. Sbor deasupra unei șosele. Văd la un moment un pod rupt în două. Văd și o mașină care se duce cu o viteză nebunească către pod. Știu ce se va întâmpla dacă mașina își continuă mișcarea. Scad altitudinea și îi fac semne șoferului să se oprească. Aceasta îmi vede semenele, le înțelege, însă ALEGE să le ignore. Se întâmplă o tragedie, mașina ajunge în râu, șoferul moare. Știam eu ce poate să i se întâmple șoferului? Știam! L-am predestinat eu pe șofer să moară? Nicidecum, acea tragedie a fost un REZULTAT AL ALEGERII făcute de către șofer. Din partea mea a fost toată bunăvoința din lumea aceasta. Tragedia putea fi evitată. Cu o condiție însă - șoferul TREBUIA SĂ RESPECTE indicațiile pe care i le-am dat...

La fel stau lucrurile și în cazul relației ditre om și Dumnezeu. Dumnezeu caută pe o mie și una de căi prin care să-i capteze omului atenția pentru a-l îndrepta către destinația cea bună, însă omul este cel care, într-un final, alege. Iar lui Dumnezeu nu-i rămâne nimic altceva de făcut decât să respecte alegerea fiecăruia. Așa cum am spus-o și mai sus, Dumnezeu nu simte nevoia de a constrânge pe nimeni. Dumnezeu este campionul libertății!

Aș avea însă și eu o întrebare la tine: ce înțelegi tu prin ”iad”?

Ai inceput sa inventezi noi concepte filosofice precum "predestinarea arbitrara"!? :-) Am impresia ca nu stapanesti bine sensul cuvintelor si de aceea ai probleme sa urmaresti logica unei argumentatii.

In legatura cu "pilda" cu soferul: degeaba i-am facut eu semne soferului daca Dumnezeu a predestinat soarta acestuia. Dupa cum am arata mai sus, Dumnezeu ("atotstiutor") stia inainte ca soferul sa se nasca cum va sfarsi acesta. Daca eu as putea sa influentez evenimentele in asa fel incat viitorul nu ar corespunde cu cel pe care Dumnezeu il cunostea inainte ca eu sa ma nasc, aceasta ar inseamna ca Dumnezeu nu este "atotstiutor", ceea ce contravine preceptelor crestine. Din punctul de vedere al lui Dumnezeu, soarta soferului a fost predestinata.

Adam, de regulă cunosc sensul cuvintelor pe care le folosesc :-):-):-).

A PREDESTINÁ ~éz tranz. (în superstiții și în creația folclorică) A hotărî dinainte, prestabilind mersul lucrurilor; a sorti; a soroci; a ursi; a hărăzi; a meni. /<fr. prédestiner, lat. praedestinare

Dumnezeu nu a hotărât dinainte (nu a predestinat) că Popescu se duce în rai, iar Ionescu în iad. Dumnezeu le-a lăsat libertatea de alegere amândorora - lăsându-l atât pe Ionescu, cât și pe Popescu să-și hotărască ei singuri, în mod liber, viitorul. Dumnezeu desigur dorește ca ambii să ajungă în rai, însă decizia finală se află la Ionescu și Popescu, nu la Dumnezeu.

”Iau azi cerul şi pămîntul martori împotriva voastră că ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binecuvîntarea şi blestemul. Alege viaţa, ca să trăieşti, tu şi sămînţa ta...” Deuterenom 30:19

Și eu am fost cândva ca tine. Mi-am pus întrebările pe care ți le pui tu acum. Am bătut potecile ateismului timp de mai mulți ani. Am renunțat însă între timp la ateism - l-am găsit falimentar pe toate planurile (intelectual, moral, logic).

Dacă și a hotărât ceva dinainte Dumnezeu, atunci asta e: fiecare persoană trebuie să aibe ocazia să fie salvat:

”Fiindcă atît de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentruca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa vecinică.” Ioan 3:16

Orcine crede în El are viața veșnică - aceasta este vestea cea bună! Dumnezeu oferă, omul însă este cel care acceptă sau respinge oferta lui Dumnezeu. Aceasta și este esența libertății. Personal îmi convine un astfel de Dumnezeu!!!

Așa văd eu lucrurile - acestea sunt răspunsurile pe care ți le pot oferi. Continuă să cauți - căci cine caută, găsește...

May God bless you!!!

Mi-ai tinut (din nou) o predica.

Repet (inca o data !), ca la scoala! Dumnezeu ("atotstiutor") stia ca "Popescu se duce in rai, iar Ionescu in iad", inainte ca Popescu si Ionescu sa se nasca. Inseamna ca nu are nici o importanta ce vor face Popescu si Ionescu in timpul vietii, la sfarsit "Popescu se duce in rai, iar Ionescu in iad". Daca Popescu si Ionescu au "libertatea de alegere" ("liberul arbitru") si la sfarsitul vietii lor Popescu se duce in iad iar Ionescu in rai (contrar a ceea ce stia Dumnezeu), aceasta insemna ca Dumnezeu nu a stiut dinainte ce soarta vor avea Popescu si Ionescu si astfel se dovedeste ca Dumnezeu nu este "atotstiutor", contrar preceptelor crestine.

Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

1. Ori Dumnezeu este "atotstiutor" si atunci nu exista "liber arbitru" pentru Om.
2. Ori exista "liber arbitru" pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este "atotstiutor".

Cele doua ipostaze (Dumnezeu "atotstiutor" si "liber arbitru" pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

La intrebarea: “De ce a permis Dumnezeu aparitia raului?” raspunsul este: Dumnezeu nu “a permis aparitia raului” ci A DETERMINAT aparitia raului in momentulin care, FARA SA II CEARA NIMENI, a creat o fiinta IMPERFECTA, care era supusa greselii.

Adam, logica ta mă uimește! Cum poate cineva - care nu există încă - să ceară ceva?! Dar să trecem peste asta...
---
O entitate perfecta nu greseste niciodata, chiar daca este LIBERA.

În două situații: 1) dacă acea entitate este Dumnezeu; sau 2) acea entitate este o ființă robotică.

În restul cazurilor, atâta timp cât avem o ființă limitată în ceea ce privește puterea și cunoștințele deținute, însă înzestrată cu liberul arbitru, posibilitatea de a greși NU ESTE OBLIGATORIE, dar ESTE POSIBILĂ. O ființă limitată, care nu are capacitatea să prevadă și să calculeze toate consecințele acțiunilor sale, pentru a nu greși, are nevoie, în mod logic, de îndrumarea unei ființe nelimitate (a lui Dumnezeu).

Apoi mai e un lucru - cuvintele, ca și apa, iau forma vasului în care sunt turnate. Perfecțiunea în cazul lui Dumnezeu este un lucru, perfecțiunea în cazul omului este cu totul alt lucru. În cazul lui Dumnezeu, perfecțiunea este plenară, privind toate atributele lui Dumnezeu. În cazul omului, perfecțiunea cu care a fost înzestrat la momentul creării s-a rezumat la perfecțiunea în plan moral. Omul nu era egoist, nu era mânat de mândrie în acțiunile sale, omul nu avea imbolduri în natura sa care să-l îndrepte spre rău. În plus, omul avea toată puterea morală necesară pentru a se împotrivi răului (mai ales că a și fost avertizat în termeni cât se poate de preciși cu privire la locul apariției acestuia).

În concluzie: greșeala omului este rezultatul abuzului de liberatate comis, nu al ”defectelor” de creație!

Însă nu mi-ai răspuns încă la întrebarea pe care ți-am pus-o. Ce înțelegi tu prin ”iad”?

Spui ca: "Adam, logica ta ma uimeste! Cum poate cineva - care nu exista inca - sa ceara ceva?! Dar sa trecem peste asta…". Eu zic sa nu trecem deoarece este foarte important. Eu nu am spus ca Omul nu i-a cerut lui Dumnezeu sa existe ci ca NIMENI nu l-a obligat pe Dumnezeu sa creeze Omul (nu i-a cerut acest lucru). Acest fapt are consecinte foarte importante: singurul raspunzator pentru eventualele esecuri sau greseli este Dumnezeu. Rezulta ca Dumnezeu este responsabil pentru greselile pe care le face creatia sa imperfecta (Omul).

Logica ta imi provoaca zambete:

A. O entitate perfecta nu greseste niciodata, chiar daca este LIBERA.
B. In doua situatii: 1) daca acea entitate este Dumnezeu; sau 2) acea entitate este o fiinta robotica.
C. In restul cazurilor, atata timp cat avem o fiinta limitata in ceea ce priveste puterea si cunostintele detinute, insa inzestrata cu liberul arbitru, posibilitatea de a gresi NU ESTE OBLIGATORIE, dar ESTE POSIBILA.

Daca exista "situatii" in care LIBERTATEA nu implica GRESEALA, inseamna ca greseala nu este o consecinta a libertatii. Cazurile in care apare greseala sunt (dupa cum spuneai si tu) cele in care "avem o fiinta limitata in ceea ce priveste puterea si cunostintele detinute". Greseala este rezultatul acestor limitari si nu al libertatii. Daca nu am avea aceste limitari nu am avea nici greseli, chiar daca ar exista libertate. Libertatea face posibila aparitia greselilor entitatilor imperfecte insa nu ea este sursa greselilor. Sursa greselilor este imperfectiunea si nu libertatea.

P.S. In momentul actual, "o fiinta robotica" (!?) nu este nici libera si nici perfecta.

Adam m-ai facut sa zambesc, nu stiu daca Adam este numele tau real sau l-ai ales pentru a posta aici. Este un pic amuzant pentru ca logica ta a fost ca si a primului Adam de pe lume in momentul in care a fost alungat din rai. Ce a raspuns Adam Lui Dumnezeu?
"Femeia pe care mi-ai dat-o sa fie cu mine, aceea mi-a dat din pom si am mancat." (Facerea).
Cu alte cuvinte Dumnezeu este vinovat pentru ca i-a dat femeia, altfel nu manca. Nicio mustrare de constiinta, nicio parere de rau, nicio indoiala asupra faptei pe care el insusi a comis-o. N-a spus: Doamne iarta-ma, am gresit, din nestiinta am mancat! Sigur si Eva a facut la fel, a dar vina pe sarpe fara sa-si asume nimic din fapta comisa.
Cam asta faci tu acum, vinovat e Dumnezeu si numai El pentru faptele noastre!
Asta ti se pare logic? Chiar si dupa logica umana este un non sens!
Cum poti sa invinuiesti un nevinovat pentru vina altuia?
Paradoxul este ca am fost mantuiti prin rastignirea Unui nevinovat, chiar si pentru logica ta umana, cred ca e destul de clar.
Te inpotmolesti in "atotstiutor" si "liber arbitru" dupa logica ta umana, limitata, aceeasi care a dus la paradoxul lui Zenon din Eleea, amintit pe aici.
Dumnezeu este bun si drept si vrea numai binele fiintelor pe care le-a facut, asta daca accepti acest lucru, daca nu, discutia nu-si mai are sensul. Daca accepti atunci ai sa intelegi si paradoxul liberului arbitru care este dovada unei generozitati si unei iubiri fara margini. Mai simplu spus: "Eu va iubesc, va vreau tot binele dar nu va impun asta, chiar daca este foarte dureros pentru Mine".
Este atotstiutor, stie exact ce este in sufletul nostru, stie care sunt toate posibilitatile noastre de alegere.
Daca totul ar fi fost predeterminat cum spui, tu crezi ca un astfel de Creator, cu o imaginatie fara margini (e suficient sa te uiti atent la un fluture) s-ar fi multumit cu o lume perfect previzibila? Care ar fi fost sensul, unde ar fi maretia? Un om inteligent, sensibil si creator la randul lui care alege prezenta Tatalui ceresc si-L iubeste pentru toate darurile Lui si face o alegere voita, neimpusa, pai cam merita osteneala. Are ceva sens parca pana si pt. logica noastra umana, nu?

"Nu putem concepe, științific, că acțiunile noastre voluntare sunt independente de niște procese biochimice din creier, cu alte cuvinte nu e corect să lucrăm cu noțiunea carteziană a unei voințe pure, care controlează materia." - asta deocamdata, mai dureaza putin pana se schimba paradigma si vom intelege ca 'fenomenul misterior al constiintei" nu este generat de procesele biochimice din creier.

Chiar asa? Oare legea care spune ca nu trebuie sa conduci masina cu alcoolemia marita o fi degeaba?

Si daca liberul arbitru se manifesta ca rezultat direct al proceselor biochimice determinate apriori? Cum poate o moneda perfect echilibrata, simetrica si determinata, sa genereze o serie aleatoare de evenimente? In paradoxul lui Zeno, intrece Ahile testoasa, daca in timpul cat Ahile face distanta pana la testoasa, testoasa mai avanseaza un pic, si in acest fel gandind, Ahile nu intrece niciodata testoasa?

De ce trebuie ca termenii "liber arbitru" si "determinism" sa fie antagonici? Gasesc valita argumentatia din revista Skeptic, http://www.skeptic.com/eskeptic/11-04-27/#feature , si cred ca este un paradox care poate fi demontat.

O moneda perfect simetrica NU genereaza o serie aleatoare de evenimente, ci se supune legii numerelor mari, care spune ca in 50% din cazuri va cade pe o fata, si in 50% pe cealalta fata, la un numar destul de mare de aruncari. Chestiunea cu Zeno e atat de veche, incat nici nu mai comentez.

Asta in teorie. Si cu conditia sa ai la dispozitie infinitul, ca sa poti mari numarul de aruncari pana se verifica.

As fi onorat daca ai face diferenta intre statistica si probabilitate. Salut!

Daca nu e aleatorie, inseamna ca stii, la aruncarea urmatoare, ce fata a monedei va cadea. Asa e?

Comenteaza, poate mai invatam si noi ceva.

Adevarul este ca sunt unii care fac o facultate, sa zicem Matematica, si dupa 20-30 de cursuri nu stiu ei personal cu mult mai mult decat la intrarea in facultate. Asa ca nu cred ca se cuvine sa tin pe acest forum vreun un fel de curs.

Salut,
Universul in care traiam nu este deterministic, fapt demonstrat de ~90 de ani cand a inceput dezvoltarea fizicii cuantice. Prin urmare, nu avem nici un motiv sa credem ca mintea umana functioneaza pe baza unui sistem deterministic.

Toata materia are forma unor unde intinse in intregul Univers care, atunci cand sunt masurate, colapseaza intr-un punct. Constiinta umana are probabil un format asemanator asa ca nu o vom masura cu exactitate niciodata. Actul masurarii ar influenta rezultatul.

stiu si eu ...momentan nu exista o teorie completa, verificata care sa descrie in intregime structura universului asa ca este greu sa pretindem ca stim clar ca universul este sau nu este intr-un fel sau altul. Iar daca tragem o concluzie asupra functionarii mintii umane pornind de la o premiza superficiala comitem o eraoare grosolana de logica. In aceeasi ordine de idei, nu avem nici un motiv sa credem ca un computer functioneaza pe baza unui sistem determinist caci nici in cazul sau universul nu este diferit .

Cunoasterea din vesnicie a finalitatii, nu incalca liberul nostru arbitru. Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre.

Dumnezeu predetermina anumite aspecte ale vietii fiecaruia dintre noi, contextul in care ne nastem (timpul istoric, familia, "talantii" ) dar la nivel de gand si fapta, ne manifestam liberul arbitru fara a fi constransi de El.

Citit cele scrise de Apostolul Pavel,in Epistola catre Efeseni,ca sa va lamuriti.

Planul divin

Autorul: ,,Binecuvantat sa fie Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus Hristos, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos"
Scopul+actiune:,,In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui"
Cauza+actiune: ,,dupa ce, in dragostea Lui,ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale".
Finalitatea:,,spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui."
Care este logica la toate aceste aspecte : ,,caci a binevoit sa ne descopere taina voii Sale, dupa planul pe care-l alcatuise in Sine insusi, ca sa-l aduca la indeplinire la implinirea vremurilor, spre a-Si uni iarasi intr-unul, in Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri si cele de pe pamant.

Efectul uman

Ce inseamna asta pentru noi: ,,In El avem rascumpararea, prin sangele Lui, iertarea pacatelor, dupa bogatiile harului Sau pe care l-a raspandit din belsug peste noi, prin orice fel de intelepciune si de pricepere;
Care este efectul pentru noi si ce avem de facut: ,,In El am fost facuti si mostenitori, fiind randuiti mai dinainte, dupa hotararea Aceluia care face toate dupa sfatul voii Sale, ca sa slujim de lauda slavei Sale, noi, care mai dinainte am nadajduit in Hristos."

Cum lucreaza,drept consecinta, Credinta in noi: ,,Si voi, dupa ce ati auzit Cuvantul adevarului (Evanghelia mantuirii voastre), ati crezut in El si ati fost pecetluiti cu Duhul Sfant care fusese fagaduit si care este o arvuna a mostenirii noastre, pentru rascumpararea celor castigati de Dumnezeu, spre lauda slavei Lui."

Sile draga, am o problema pentru tine:
Dupa cum stii, la judecata cea din urma multi vor veni dar putini vor fi alesi. Din pacate pentru cei care nu sunt alesi, cei care au avut pacate grele sau poate mai putin grele dar care nu au fost primiti in Imparatie ajung cu toti intr-un loc macabru in care pentru eternitate vor fi supusi unor torturi crancene, in iad. Intrebarea mea pentru tine este: cum pot cei mantuiti care locuiesc in Rai sa se bucure in pace si fericire de bunatatile imparatiei lui Dumnezeu fara nici o urma de suparare, tristete, ...depresie cand cu siguranta in aceleasi clipe si aceeasi eternitate, cei mai multi dintre apropiatii lor, poate parinti, poate copii, sufera crunt pedeapsa vesnica. Sunt aceste suflete alese demne intradevar in fata lui Dumnezeu cand sunt multumite ca nu pielea lor este cea de pe bat, cand nu le mai pasa de suferinta celor cazuti sau Raiul este o gradina a tristetii eterne?

"...ajung cu toti intr-un loc macabru in care pentru eternitate vor fi supusi unor torturi crancene, in iad"

Iti raspund eu, daca nu te deranjeaza.
Modul in care pui problema este problema. Din intelegerea si cercetarea mea, nu exista asa ceva. E doar folclor. In Biblie scrie altceva, daca citesti fragmentele respective cu semantica Bibliei, nu cu definitiile tale sau ale folclorului.

Sunt mai multe argumente, dar ti-l dau pe cel mai simplu: ca sa "sufere pedeapsa vesnica", condamnatii ar trebui sa fie nemuritori, dar nu sunt, viata vesnica are numai Dumnezeu si o da numai celor salvati.

Prin pedeapsa vesnica se intelege o pedeapsa cu consecinte vesnice, moartea vesnica, definitiva, pentru totdeauna.

Cu siguranta ca cei mantuiti vor suferi pentru ca cei apropiati nu sunt cu ei, dar probabil ca aceia i-au facut sa sufere si in timpul vietii, altfel n-ar fi pedepsiti. E ceva inevitabil, dar drept.

Liberul arbitru implica si libertatea de a suporta consecintele personale.

sigur... si marmota invelea ciocolata

Matei 25:46
Matei 13:42
Isaia 66:24
Daniel 12:2
Apocalipsa 20:15

...sa inteleg ca cei mantuiti vor suferi totusi in rai, oare cat de mult? are legatura marimea suferintei lor cu marimea compasiunii, adica cei mai drepti vor suferi cel mai tare?
..."probabil ca aceia i-au facut sa sufere si in timpul vietii, altfel n-ar fi pedepsiti". ...este si asta un rationament, dar ...asa din folclor, criteriile lui Dumnezeu sunt altele decat masura disconfortului creat apropapelui. Cat despre dreptate, cum se poate cantari viata de aici de o clipa, cu o eternitate de pedeapsa, hai 1000 de vieti de tortura sa spunem ca e compensarea dreapta pentru pacatele unei singure vieti, dar o eternitate nesfarsita este parca prea mult. Astept raspus :)

Fiindca nu ti-a raspuns nimeni la acest comentariu, permite-mi s-o fac eu: sper ca stii sa faci diferenta intre o apologetica biblica si o discutie intre oameni care au citit ceva mai multe carti, ca sa spun "at least". Fara nici o suparare.

fiecare religie crestina are apologetica sa (ca si orice religie de altfel). Mai mult, fiecare crestin are apologetica sa personala pe care si-o ajusteaza ocazional cand da de o problema de inconsistenta sau cand intra in conflict cu autoritatea bisericeasca si risca sa fie considerat eretic de la religia sa. Daca nu isi bate capul prea tare cu cercetarea si sta la locul lui ramane cu ea asa cum este, si ramane un foarte bun crestin acceptat si laudat de biserica (individual sau in grup) - o chestiune de politica, la fel ca si invocarea iadului de catre biserica intr-un inteles cat se poate de comun cand doreste sa arate nuielusa enoriasilor.

Pagini

Adaugă comentariu nou

Alte articoleVezi toate articolele

Un nou studiu sugereaza ca un somn de noapte mai lung la adultii sanatosi creste vigilenta in timpul zilei si reduce sensibilitatea la durere. "Rezultatele noastre sugereaza importanta unui somn...
Avand in vedere faptul ca bacteriile ocupa fiecare zona a pamantului, de la portiunile foarte adanci ale marilor si pana la interiorul corpului uman, nu ar trebui sa vina ca o surpriza faptul ca...